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Version complète : Contact sonar en surface : réaliste ou pas ?
Forums Mille-Sabords.com > Mille-Sabords : Simulations de la 2ème Guerre Mondiale > Silent Hunter 5 > Le jeu Silent Hunter 5
Iqar
Bonjour à tous !

Voilà une question qui me taraude depuis un petit moment :
Au début de la guerre, vous aurez sûrement remarqué que les contacts sonar apparaissent même quand le sous-marin est en surface. A la sortie du jeu, on avait d'ailleurs désigné ça comme un bug, et des mods suppriment ces contacts.

Je n'y connais pas grand chose en technologie sous-marine (à part ce que j'ai appris sur SH et internet rolleyes.gif ), donc je vous présente humblement mon avis, en espérant avoir l'éclairage de quelqu'un de mieux informé que moi :
Le sonar dont on dispose au début de la guerre, le "GHG" est constitué de 2 batteries de senseurs de chaque côtés de la coque au bas l'étrave (d'où 2 angles morts de 80° à l'avant et à l'arrière), et sont donc immergés en permanence, y compris en surface.
La génération suivante (disponible très tôt, dès 39 je crois), le "KDB", est constitué d'un "élément tournant" (pardon pour les termes techniques dry.gif ) disposé sur le pont, et donc hors de l'eau en surface. Il permet de supprimer l'angle mort vers l'avant.
Il me semble que ce sonar ne donnait pas de contact en surface ?
Pour ma part j'ai gardé le GHG pour sa capacité à donner des contacts en surface, ce qui me semble crédible.
Voilà, vos avis sont les bienvenus !
django128
Citation (Iqar @ samedi 27 novembre 2010 à 15:29) *
Bonjour à tous !

Voilà une question qui me taraude depuis un petit moment :
Au début de la guerre, vous aurez sûrement remarqué que les contacts sonar apparaissent même quand le sous-marin est en surface. A la sortie du jeu, on avait d'ailleurs désigné ça comme un bug, et des mods suppriment ces contacts.

Je n'y connais pas grand chose en technologie sous-marine (à part ce que j'ai appris sur SH et internet rolleyes.gif ), donc je vous présente humblement mon avis, en espérant avoir l'éclairage de quelqu'un de mieux informé que moi :
Le sonar dont on dispose au début de la guerre, le "GHG" est constitué de 2 batteries de senseurs de chaque côtés de la coque au bas l'étrave (d'où 2 angles morts de 80° à l'avant et à l'arrière), et sont donc immergés en permanence, y compris en surface.
La génération suivante (disponible très tôt, dès 39 je crois), le "KDB", est constitué d'un "élément tournant" (pardon pour les termes techniques dry.gif ) disposé sur le pont, et donc hors de l'eau en surface. Il permet de supprimer l'angle mort vers l'avant.
Il me semble que ce sonar ne donnait pas de contact en surface ?
Pour ma part j'ai gardé le GHG pour sa capacité à donner des contacts en surface, ce qui me semble crédible.
Voilà, vos avis sont les bienvenus !


Comme ils disent à C+, "c'est une putain de bonne question !" et ça vaut effectivement le coup de se la poser.
Beaucoup de mods permettent d'éliminer l'hydrophone en surface mais est-ce bien judicieux ?
Perso, n'étant pas spécialiste je n'ai pas la réponse.
Mais peut-être des éléments de réponse dans le : Livre bleu

Ou plus en phase avec les U-boat, Ce lien
Iqar
Merci pour ta réponse django128 !

Je connaissais déjà le site U-boat.net, très intéressant. L'article parle plutôt des moyens de détection utilisés pour détectés les sous-marins.

Quant au livre bleu, woua, blink.gif ça s'est drôlement compliqué la guerre sous-marine depuis la 2nd guerre ! Faut dire qu'en plus de l'avancée technologique, le combat se fait maintenant dans 3 dimensions.

Bon je continue à chercher, mais en gros on pourrait je pense résumer la question à : à partir du moment où le sonar est immergé, il est fonctionnel non ?
Dans ce cas il est normal que le GHG fournisse des contacts alors qu'on est en surface ??
charognard66
en theorie, oui l hydro permet d avoir des contact en suface car le capteur est immergé... En pratique non, car le bruit provoqué par les vagues sur la coque brouille tout...
Iqar
Bon alors j'ai fait quelques recherches sur le net, et il semble que charognard66 soit dans le vrai.

Voilà un lien très intéressant sur une étude qui me semble sérieuse, intitulée "Some hardly known aspect of the GHG, the U-boat's group listening apparatus", par Arthur O Bauer :

http://www.xs4all.nl/~aobauer/GHG1996.pdf

En fin de page 15, on trouve la réponse :

The Balcony apparatus
We have learned that noise interference, from both inside and outside the submarine was, and
today still is, a limiting factor in the use of listening systems. (Herkovitz, 1996 38-40) It became
possible to counter this by reducing the speed to 'Schleichfahrt' or slink speed. The electrically
powered underwater boats had to reduce their speed to a few knots only (< 3 knots). If they were
submerged and powered by a Diesel engine, in combination with a 'Schnorkel', the engine(s) had
to be completely switched off.
Because the standard GHG system proved unable to receive sonic
information adequately, when the submarine was sailing submerged (because of the use of the
schnorkel the U-boat had to steer just under the interfering water surface). To improve the
interception of sonar, the boat had to steer at a minimal depth of 20 m, disregarding the use of a
periscope.


Pour résumer en français :
Le facteur limitant l'efficacité de l'hydrophone vient du bruit extérieur et intérieur au sous-marin, la réduction de vitesse (schleichfahrt) permettant de réduire ce bruit. En propulsion électrique, il fallait réduire la vitesse à quelques noeuds (<3kts)
En immersion, schnorchell, les diesel devait être totalement arretés.

Bon jusque là rien de bien nouveau, la réponse est juste après :
Puisque le système standard GHG s'est révélé incapable de recevoir un signal exploitable en immersion (périscopique/schnorchell) à cause des interférences causées par la proximité de la surface, le sous-marin devait naviguer à plus de 20m de profondeur, empêchant l'utilisation d'un périscope.

En gros, c'est pire que je pensais quoi huh.gif

Par contre, il semble que l'évolution du GHG, le balkongerat, testé en 43 et semble-il monté sur des types VII, IX, et XXI, grâce à une géométrie différentes, ait été utilisable en surface.

Un autre lien très intéressant, sur un site que vous connaissez probablement :

http://www.uboataces.com/hydrophones.shtml

C'est bizarre les descriptions donnés dans SH5 sur les équipements y ressemble furieusement... sleep.gif

En conclusion : il me faut un mode qui supprime les contacts en surface !
Capnemo
Citation (Iqar @ samedi 27 novembre 2010 à 15:29) *
La génération suivante (disponible très tôt, dès 39 je crois), le "KDB", est constitué d'un "élément tournant" (pardon pour les termes techniques dry.gif ) disposé sur le pont, et donc hors de l'eau en surface. Il permet de supprimer l'angle mort vers l'avant.
Il me semble que ce sonar ne donnait pas de contact en surface ?


Effectivement on comprend mal comment le KBD en surface puisse repérer quoique ce soit. (voir "photo") smile.gif
Et demeurer en stationnaire à -20m peut être beaucoup plus productif que d'arpenter d'immenses zones à 18nds x1024
Cliquez pour voir le fichier-joint
django128
Citation
Et demeurer en stationnaire à -20m peut être beaucoup plus productif que d'arpenter d'immenses zones à 18nds x1024


Oui, je pense que c'est la bonne façon de procéder (au moins dans SH5).
Maintenant, le jeu étant complètement scripté, je ne sais pas si c'est bien utile... (on peut attendre longtemps). question.gif

Il y a d'ailleurs quelque chose qui manque vraiment dans SH5 : ce sont les bancs de poissons et/ou les gros cétacés !
Non seulement pour le côté graphique, mais aussi pour le réalisme : d'après les récits des s/mariniers, il n'était pas rare qu'un soum se lance à la poursuite... d'une baleine, en croyant avoir détecté un navire ennemi ! biggrin.gif
charognard66
Citation (django128 @ dimanche 28 novembre 2010 à 23:19) *
Citation
Et demeurer en stationnaire à -20m peut être beaucoup plus productif que d'arpenter d'immenses zones à 18nds x1024


Oui, je pense que c'est la bonne façon de procéder (au moins dans SH5).
Maintenant, le jeu étant complètement scripté, je ne sais pas si c'est bien utile... (on peut attendre longtemps). question.gif

Il y a d'ailleurs quelque chose qui manque vraiment dans SH5 : ce sont les bancs de poissons et/ou les gros cétacés !
Non seulement pour le côté graphique, mais aussi pour le réalisme : d'après les récits des s/mariniers, il n'était pas rare qu'un soum se lance à la poursuite... d'une baleine, en croyant avoir détecté un navire ennemi ! biggrin.gif


Moi je dis, pourquoi pas !! Mais a condition de pouvoir torpiller le cétacé smile.gif
Capnemo
Citation (charognard66 @ lundi 29 novembre 2010 à 07:34) *
Moi je dis, pourquoi pas !! Mais a condition de pouvoir torpiller le cétacé smile.gif

Bien sur, tu as raison, c'est juste valable pour certaines missions ou il ne se passe strictement rien le premier mois du délai imparti. Tu te poses en embuscade en choisissant un point de passage stratégique des convois et baleines diverses.

J'en profite pour remercier Django et Iqar pour leurs documentations, j'ai passé un bon moment à m'instruire. crying.gif
Gibus
Citation (django128 @ dimanche 28 novembre 2010 à 23:19) *
d'après les récits des s/mariniers, il n'était pas rare qu'un soum se lance à la poursuite... d'une baleine, en croyant avoir détecté un navire ennemi ! biggrin.gif

biggrin.gif
Sans rire, tu crois à cette fable ?
Confondre les ébats d'un biologique avec le bruit des hélices d'un navire : ton gars avait du abuser de quelque chose ... laugh.gif
django128
Citation (Gibus @ lundi 29 novembre 2010 à 09:47) *
Citation (django128 @ dimanche 28 novembre 2010 à 23:19) *
d'après les récits des s/mariniers, il n'était pas rare qu'un soum se lance à la poursuite... d'une baleine, en croyant avoir détecté un navire ennemi ! biggrin.gif

biggrin.gif
Sans rire, tu crois à cette fable ?
Confondre les ébats d'un biologique avec le bruit des hélices d'un navire : ton gars avait du abuser de quelque chose ... laugh.gif



Je suppose qu'en 1940, c'était encore possible compte tenu du manque de fiabilité du matos et surtout d'expérience des gaziers.  rolleyes.gif


arobase.gif charognard : "Moi je dis, pourquoi pas !! Mais a condition de pouvoir torpiller le cétacé" : je vais immédiatement alerter Greenpeace et Brigitte Bardot que nous avons un tueur de bébés phoques sur ce forum !  laugh.gif

En tout cas, je persiste et je signe : ça manque de poiscaille dans les océans de SH5 !  cool.gif
Gibus
Citation (django128 @ lundi 29 novembre 2010 à 10:20) *
Je suppose qu'en 1940, c'était encore possible compte tenu du manque de fiabilité du matos et surtout d'expérience des gaziers.  rolleyes.gif

Justement en 1940 ... permets-moi d'être très sceptique.
Il n'y a rien, en effet, qui ressemble plus à un bruit d'hélices que le cri d'un cachalot en rut. tongue.gif
django128
Citation (Gibus @ lundi 29 novembre 2010 à 10:38) *
Citation (django128 @ lundi 29 novembre 2010 à 10:20) *
Je suppose qu'en 1940, c'était encore possible compte tenu du manque de fiabilité du matos et surtout d'expérience des gaziers.  rolleyes.gif

Justement en 1940 ... permets-moi d'être très sceptique.
Il n'y a rien, en effet, qui ressemble plus à un bruit d'hélices que le cri d'un cachalot en rut. tongue.gif


On est bien d'accord, ce n'est donc pas une fable.  shifty.gif
fredl109
Bonjour à tous, franchement j'ai des doute a propos de vos biologiques, repérer une baleine avec un sonar de l'époque, j'y crois plus que tièdement, les filtres composant les appareils de détections étaient à l'époque plus que balbutiant, déjà qu'un fort clapot les gênai, alors de la un détecter une baleine ou un cachalot!, par contre qu'il l'entende au travers de la coque, la oui, le chant d'une baleine s'entend a plusieurs kilomètres a la ronde et comme le son se propage plus vite et plus fort que dans l'air, le sous marin faisant office de caisse de résonance, cela est plus que probable.

Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Gibus
Si Fred, les américains avaient développé le FMS, un sonar à modulation de fréquence.
D'ailleurs, nous avons fait une partie multijoueurs SH4 sur la base d'un épisode historique : l'opération Barney.

De là à se lancer à la poursuite d'un écho biologique, en plongée de surcroît, ça me paraît un peu sortir d'une fable.
fredl109
Ok Gibus, mais de la a suivre une baleine ou un cachalot, je veux bien que ton système soit sensible, mais l'ai t'il assez sur un animal. Tu connais mieux que moi les sous marins américains et leur histoire, mais excuse moi, sans t'offenser, j'ai des doutes sur de tels performances.

Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Gibus
Mais Fred, ce n'est pas moi qui ait avancé une telle hypothèse, bien au contraire. Relis bien le topic. smile.gif

Lorsque j'écris qu'il n'y a rien qui ressemble plus à un bruit d'hélices .... c'est évidemment sur le ton de la dérision. innocent.gif
fredl109
Citation (Gibus @ samedi 05 mars 2011 à 13:58) *
Mais Fred, ce n'est pas moi qui ait avancé une telle hypothèse, bien au contraire. Relis bien le topic. smile.gif

Lorsque j'écris qu'il n'y a rien qui ressemble plus à un bruit d'hélices .... c'est évidemment sur le ton de la dérision. innocent.gif


Pardon mon cher Gibus d'avoir mal compris ton message, c'est que tu vois il y a quelque temps déjà j'avais discuté avec des sous mariniers français et certains sans qu'ils ne se dévoilent étaient ce que l'on appel des "oreilles d'or" et ils m'avaient expliqués que bien sur ils arrivent a discerner des biologiques mais que c'est quand même très difficile a détecter, on ne compte plus le nombre de fois ou des baleines ou des cachalots ont heurtés des sous marins, alors en 39 45 je te dit pas. Et encore pardon de ne pas avoir mieux compris ton message.

Amitiés fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
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