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Forums Mille-Sabords.com > Mille-Sabords : Simulations de la 2ème Guerre Mondiale > Silent Hunter 5 > Le jeu Silent Hunter 5
Pages : 1, 2, 3
Romain83
Bonjour
Je compte acheter un ordi pour les jeux (silent hunter 5, flight simulator 2012) à moins de 400 euros

qu'est-ce-que vous me conseillez ?

MERCI
Alex
A moins de 400 euros ? De ne pas jouer à SH5 ! biggrin.gif
nimitz
j'ai bien peur qu' Alex ait raison
jouer à SH5 dans de bonnes conditions nécessite une configuration assez puissante, surtout si l'on veut faire tourner des megamods comme celui de Haddock 38 ou de Pedrobas
il faut notamment faire un effort sur un bon processeur et une carte graphique digne de ce nom sinon tuvas ramer
Nimitz
belzebuth44
Investis et tu seras tranquille pour quelques années!!! shifty.gif shifty.gif shifty.gif
Bendibidu
Oui 400 € tu fait tourner SH 3 laugh.gif
Achète toi-même les composants sur materiel.net wink.gif Et monte toi une Machine de Guerre cool.gif

EDIT:

Quelle est ta config actuelle ?
Romain83
Ok, donc retour sur SH4 lol

Il faut que j'économise

Pour le moment j'ai un pc assez nul, carte graphique ATI radeon xpress 1100 series (j'arrive à faire tourner SH4 avec)

Aussi est ce que la nvidia geforce gt520 est bien ? j'ai vu des gens jouer à Battlefield 3 avec cette carte
fredl109
Bonjour Romain83, malheureusement ces jeux sont gourmands en ressource système et il faut un bon ordinateur pour espérer les faire tourner correctement. Mais qu'appelle tu Flight Simulator 2012, le seul que je connaisse est FSX.
Amicalement Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Bendibidu
Perso moi je passe SH5 à fond (directX9) et FSX quasiment à fond aussi (faudrait que je vérifie mais vu l'état du joystick .. Pas envie de piloter ^^)
Avec cette config de tapette:

-Intel Core 2 Duo 6400 2.13Ghz
-2Go de RAM
-ATI Radeon HD 6770 Saphire
-Carte mère moisie


Bonne soirée camarades wink.gif
Romain83
Slt
Pour Flight Simulator 2012 ==> http://www.microsoft.com/games/flight/

Et si je prend un ordi assez bien et que je change la carte graphique est ce que cela serait bien ?
belzebuth44
Comme déjà annoncé precedement,je reste sur FSX avec tous ses addons!!!!
fredl109
Bonjour romain, alors pour ce qui est de Flight, je te dirais de l'oublier, c'est une pompe à fric qui n'a absolument aucun intérêt, il vaut mieux que tu choisis soit FSX qui malgré ses petites erreurs a fait ses preuves ou sinon attendre P3D qui lui est un FSX complètement amélioré, de plus beaucoup de fabriquants d'addons se tournent résolument vers P3D.
Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Capnemo
Citation (Romain83 @ mercredi 27 juin 2012 à 15:52) *
Bonjour
Je compte acheter un ordi pour les jeux (silent hunter 5, flight simulator 2012) à moins de 400 euros

qu'est-ce-que vous me conseillez ?

MERCI



De prier beaucoup! wink.gif
Romain83
Ok dans ces cas là quelle carte graphique me conseillez vous ?

Merci
belzebuth44
N'Vidia...après voir ton budget!!!
BigReg
Salut Romain

Perso je viens de me commander une GTX670,Mais 379€ autrement tu as les gtx680 et radeon 7950/7970 tout depend combien tu veux mettre dedans
Moi,je change de config tout les 2/3 ans et je vends mes anciennes pieces ...
fredl109
Citation (Capnemo @ jeudi 28 juin 2012 à 18:32) *
Citation (Romain83 @ mercredi 27 juin 2012 à 15:52) *
Bonjour
Je compte acheter un ordi pour les jeux (silent hunter 5, flight simulator 2012) à moins de 400 euros

qu'est-ce-que vous me conseillez ?

MERCI



De prier beaucoup! wink.gif


Comme dit mon camarade avec son humour habituelle, franchement qu'est ce que tu veux faire tourner sur un ordinateur à 400 euros, ce n'est pas pour te critiquer mon ami mais étant coadministrateur du site Virtuader, jouant à FSX et en règle général à FS depuis des années, je te dirais que ce n'est même pas le prix d'une carte graphique puissante et pour ce genre de jeux si tu n'as pas un ordinateur puissant, il vaut vraiment mieux passer ton chemin, tu me dirais je vais mettre 1500 à 2000 euros je te répondrais que tu aurais la une configuration minimal pour pouvoir commencer a envisager a jouer a ce genre de jeu, mais cela reste le minimum, si tu veux vraiment avoir un jeu poussé dans ses retranchements comme FSX compte plutôt 2500 euros minimum.
Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
BobSinclar


[/quote]
compte plutôt 2500 euros minimum.
Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
[/quote]
Exact Fred.
De plus, il est désormais possible d'acheter ce type d'ordinateur haut de gamme en étalant les paiements sur 3 fois Voir http://www.Kvernatique.fr
Le principe est simple: le client verse un premier acompte en matinée, puis un second le midi, et solde son achat par un dernier acompte en fin de soirée.

Capnemo
Il y a tj deux façons d'aborder un probleme, avec une config à 400€ tu as effectivement des jeux qui marchent très bien dans ce contexte; mais pas FSX.

Une carte graphique capable de faire tourner FSX coûte dans les >300€; bien sur tu peux tj avec moins, mais c'est franchement détestable et frustrant., d'autant plus que systématiquement tu seras tenter d'ajouter qqs addons. Si tu veux en savoir plus pour faire tourner FSX ICI

SH5 est moins gourmand, tout dépend après de ton niveau d'exigence, mais pareil vois plutôt vers les >900/1000€.

J'ai moi aussi plein d'envies inassouvies pour les mêmes raisons, hélas! crying.gif
pascal4541
Citation (BigReg @ jeudi 28 juin 2012 à 18:43) *
Salut Romain

Perso je viens de me commander une GTX670,Mais 379€ autrement tu as les gtx680 et radeon 7950/7970 tout depend combien tu veux mettre dedans
Moi,je change de config tout les 2/3 ans et je vends mes anciennes pieces ...


Choix judicieux BigReg, une 670 est aussi perf qu'une 680 et moins cher...va comprendre Charles rolleyes.gif
En prenant son temps, on peut quand même se faire une bonne config dans des tarifs acceptables...
Une carte mère micro ATX par exemple est bien moins chère qu'une ATX standard et avec des perfs super acceptables voir meilleurs sur le haut de gamme.
si tu te monte toi même ta config, en restant raisonnable, table sur 1100-1300€ sur une config' Intel. AMD est moins cher mais je ne maitrise pas du tout et j'avoue que j'ai perdu connaissance des nouveautés depuis 1 an et demi, c'est à dire un siècle biggrin.gif
nimitz
alors là les garçons vous m'étonnez quand même !
je viens de changer ma config pour un I-core 7 2600 oveclockable, 8 go de DDR3 une carte video nvidia geforce GT 8400 avec 1 go de memoire dédiée, le tout avec une bonne carte mère et je m'en sors pour 800 € et je tourne sur SH5 à fond en 1920*1024 avec le mégamod de Haddock
je pense donc aue mettre un prix plus important n'est peut-être pas obligé pour se faire plaisir
après, ce sont des choix perso
Nimitz
belzebuth44
pour 1600€ en montant ton PC toi même,tu peux déjà avoir une bête de course,pas besoin de mettre 2000-2500€!!! shifty.gif
AdmiralGuntherLutjens
Citation (BobSinclar @ jeudi 28 juin 2012 à 19:34) *
De plus, il est désormais possible d'acheter ce type d'ordinateur haut de gamme en étalant les paiements sur 3 fois Voir http://www.Kvernatique.fr
...

J'ai bien voulu me faire arnaquer mais le serveur HS question.gif


BigReg
Oui la GTX670 a un exellent rapport puissance/prix
Je tourne "encore" sur une radeon 5870 de 2009 ,qui marche "bien" : 4 x 3dsmax2010 + 3 a 4 x paint net + 2 a 4 x l'editeur .gr2 + goblin editor + divers trucs ...
et SH5 en meme temps laugh.gif sans trop de lags

Ma config : CM asus chipset x58,cpu I7 960 (8 coeurs a 3.2 ghz -> overcloker a 4 ghz) une bombe meme face au 2600K,6 GO de bonne ram DDR3,2 dd 150 GO raptor 10000tr en raid pour le system+1 raptor 10000tr 36go pour la memoire paginé + 1 dd 1TO black caviar pour l'archivage et un jolie boitier antec P183 cool.gif

prochain achat: une CM ASUS chipset Z77/X79 ,CPU 2700K/3820 et plus de memoire...
Pour la CM bien regarder avant achat la quantité/vitesse de la memoire possible (ne pas se fier aux pubs ,mais au WQL du fabricant)
nimitz
je concluerai en disant que la bonne config, c'est celle qui fait tourner sans lag parce que SH5 en saccadé ça tue le réalisme et franchement y a plus de plaisir, c'est comme si Gunther Prien avait le hoquet en tirant à Scapa Flow !
Capnemo
Citation (AdmiralGuntherLutjens @ jeudi 28 juin 2012 à 20:45) *
Citation (BobSinclar @ jeudi 28 juin 2012 à 19:34) *
De plus, il est désormais possible d'acheter ce type d'ordinateur haut de gamme en étalant les paiements sur 3 fois Voir http://www.Kvernatique.fr
...

J'ai bien voulu me faire arnaquer mais le serveur HS question.gif


Qui parle d'arnaque c'est du sérieux avec livraison et installation gratuites, plus un coupon ristourne sur un super tour de Corse avec Costa Croisières. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
BigReg
La je repondrais : c'est pas la faute a la config, mais au gars qui programment comme des pieds ! (ou avec..)
J'ai commencer l'informatique sur un Amstrad 464 a cassette !!! avec moins 1 MO de memoire et certains bons jeux ne lager pas !
SH5 a été baclé par des idiots, c'est tout

PS:sur les 4.5 GO du jeu la moitié n'est pas utilisé (fichiers des anciennes versions ,meme de SH1 !!!) et avec TDW ont rigole (vert) tout les jours
nimitz
oui je suis d'accord avec toi sur le côté bâclé d'autant que ce jeu s'adresse à des mordus qui auraient accepté d'attendre pour un meilleur produit
moi ce qui me tue, c'est d'être obligé d'attendre presque un quart d'heure pour jouer parce qu'il faut attendre que monsieur ubi ait fini de synchroniser mes sauvegardes comme si j'étais un pirate !!
nimitz
nimitz
au fait BigReg c'est qui ce fameux The Dark Wraith dont je vois partout les oeuvres mais jamais sur les forums ?
BigReg
Oui,mais TDW est toujours sur subsim.com et je suis son testeur/"trouveur"

je suis en train de rajouter des lumieres qui changent de couleurs
(les deux au dessus des bouteilles d'air dans la tourelle : une s'eclaire en vert en surface et l'autre en rouge en immersion)
et TDW actuellement travail sur l'attribution des textures par elements (subsets)
fredl109
Citation (BigReg @ jeudi 28 juin 2012 à 20:49) *
Oui la GTX670 a un exellent rapport puissance/prix
Je tourne "encore" sur une radeon 5870 de 2009 ,qui marche "bien" : 4 x 3dsmax2010 + 3 a 4 x paint net + 2 a 4 x l'editeur .gr2 + goblin editor + divers trucs ...
et SH5 en meme temps laugh.gif sans trop de lags

Ma config : CM asus chipset x58,cpu I7 960 (8 coeurs a 3.2 ghz -> overcloker a 4 ghz) une bombe meme face au 2600K,6 GO de bonne ram DDR3,2 dd 150 GO raptor 10000tr en raid pour le system+1 raptor 10000tr 36go pour la memoire paginé + 1 dd 1TO black caviar pour l'archivage et un jolie boitier antec P183 cool.gif

prochain achat: une CM ASUS chipset Z77/X79 ,CPU 2700K/3820 et plus de memoire...
Pour la CM bien regarder avant achat la quantité/vitesse de la memoire possible (ne pas se fier aux pubs ,mais au WQL du fabricant)


Bonjour messieurs, pour SHV je veux bien, mais pour FSX, vous repasserez, c'est certainement le jeu qui vous demandera le plus de ressource système, donc si votre système ne pédale pas a la vitesse de l'éclaire vous ne pourrez jamais exploiter toutes les possibilités de FSX, désolé, mais ayant mis les mains dans le cambouis sur ce genre de programme, je peux vous dire que le petit pépère il est costaux a faire tourner correctement, donc, petite configuration s'abstenir.
BigReg
Heu ! Fred109

Je joue pas a "FSX" ! donc je ne vois pas pourquoi tu me "quotes" !?

A voir comment tu en parles ,ce jeu demande a avoir un proco I9 100ghz avec 1000GO de ram dd4 et 10 gtx790 en SLI

Desolé ,mais j'ai pas les moyen ,je suis pas footballeur dans l'equipe de FRANCE et pis c'est pas encore en vente

Ps: donne nous un petit aperçu de ta config avec lequel tu le fais fonctionner

Re ps :
Citation
Bonjour messieurs
(c'est pas un peu pejoratif ça ?)
Cerumno
Citation (BigReg @ vendredi 29 juin 2012 à 00:48) *
Re ps :
Citation
Bonjour messieurs
(c'est pas un peu pejoratif ça ?)

Si c'est le cas, j'ne le dirai plus non plus... sweatingbullets.gif
Je l'utilise souvant pour déconner. wink.gif
BigReg
Bonjour Cerumno

Mais si j'ecris "Bonjour Monsieur Cerumno" ,tu ressents quoi ?
Capnemo
Salut BigReg
Je pense que Fred te "quotes" pour confirmer ton témoignage, le "Messieurs" n'a rien de péjoratif au contraire, mais conforme à la dialectique pagnolesque des gens du Midi, sur qu' avé l'accent c'est mieux!

Pour ces histoires de configs j'ai parfois l'impression qu'on arrive très vite à qui a la plus grosse!
Pour moi c'est une équation entre tes moyens et ce que tu veux faire tourner avec et aussi dans quelles conditions (le jeu stock - avec addons ou pas et le paramétrage que tu lui donnes entre performances et qualité)

Le point de départ était peut on jouer à SH5 avec une config à 400€? on peut dire oui mais dans des conditions plus que limite. à FSX - no way!

Et là j'en reviens à ce que disais Fred, si tu installes tous les addons (mods) qui te plaisent et avec un paramétrage axé sur le meilleur rendu, ta bête de guerre (à tes yeux) va assurer le service minimale, ou alors il faut vraiment que tu te mettes au foot ou que tu aies les cinq chiffres plus les deux étoiles!

Cela dit une config à 1500€ te permet de jouer raisonnablement avec FSX, et 1000€ suffisent pour SH5, après tu as toujours mieux.

Maintenant encore une fois il y a plein de jeux qui tournent très bien avec une config à 400€, mais pas ceux là!
BigReg
Salut Capnemo

Ha ! donc dans le sud ,ils te parlent comme un prof a un eleve (qui l'enerve un peu ?) ou ils sont trés polis"sons" ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi
Cerumno
Ma petite configuration table dans les 1k €, pour le moment tous tournes dessus.
J'ai économisé environ 8 mois.

Je l'ai acheté en fonction des jeux pour lesquels je souhaitais jouer SH5, DoW2 et Startcraft 2 le tout en full.
Et pas en fonction de ce qui va sortir dans 1 ans (sauf si vous avez les moyens)...

PS: pour répondre à BigReg, pas grand chose en faite, car je le dit souvent, mais aux personnes de mon entourage je le reconnaît. Mais je vais y réfléchir à deux fois maintenant.
pascal4541
D'accord avec vous mesdemoiselles....
laugh.gif

a part contre Fred, j'ai réinstallé FSX, et me suis pris accéleration que je n'avais pas, et je trouve que cela tourne vachement mieux non?
Je m'étais arrêter au service pack1 et sur ma mobylette, j'ai vraiment ressenti la différence.
fredl109
Citation (BigReg @ vendredi 29 juin 2012 à 09:17) *
Salut Capnemo

Ha ! donc dans le sud ,ils te parlent comme un prof a un eleve (qui l'enerve un peu ?) ou ils sont trés polis"sons" ?

Pour le reste je suis d'accord avec toi


Bonjour BigReg, ce n'était point péjoratif mais une formule de politesse et je ne suis pas professeur mais comme j'utilise FSX sur une pas très grosse configuration et que j'y joue depuis des années , donc si tu le permets j'ai quelques connaissance sur le sujet, je te citais pour donner un exemple. Et pour te répondre sur FSX, je te dirais que ce jeu et bizarre car, avoir plus de 2 giga de ram ne sert a rien il est de lui même bloqué à 2giga, ce qui lui faut c'est une grosse carte graphique un proc qui tourne fort et une bonne carte mère, et dans le cas de Romain qui posait la question , je te dirais qu'est ce qu'il va avoir dans un PC à 400 euros, ce jeune risque d'être très déçu si il tente d'installer un jeu comme FSX. Pour SHV, la aussi je vais te répondre car moi aussi j'ai donné et beaucoup plus que tu ne le pense, comme tu connais bien Subsim je pense que tu connais un Certain Stoiam, et bien figure toi que pendant des mois nous avons mis avec Capnemo la main à la pâte pour ce faire un SHV aux petits oignons, je ne sais si tu as déjà vu les screen que j'avais mis à l'époque pour illustrer ce que nous mettions au point avec Stoiam, mais le SHV n'avait strictement plus rien a voir avec la version vanilla, comme tu peux t'en douter je connais sans être un modeur ce coté la, et je te répondrais ceci, bien sur que Romain pourra faire tourner son SHV mon ami, mais sans aucun mod graphique rajouté, et comme tu as pu t'en apercevoir nous jouons en multi avec, et la les choix du multi ont été cornélien car l'expérience que nous en avions tiré avec Capnemo à l'époque c'est que ce jeu lorsque tu joue en multi doit rester le plus basique au possible, car personne n'ayant exactement la même configuration le moindre rajout d'élément graphique nous a valu des soirées a s'arracher les cheveux, alors dans ce cas je suis un peu professoral, car je ne sais pas si tu t'en est aperçu, mais je me suis pas mal investi sur ce forum et lorsque je discute avec ses membres ce n'est pas pour donner des leçons mais pour faire partager une expérience que certains n'ont pas encore tout a fait acquit.
Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
fredl109
Citation (pascal4541 @ vendredi 29 juin 2012 à 10:42) *
D'accord avec vous mesdemoiselles....
laugh.gif

a part contre Fred, j'ai réinstallé FSX, et me suis pris accéleration que je n'avais pas, et je trouve que cela tourne vachement mieux non?
Je m'étais arrêter au service pack1 et sur ma mobylette, j'ai vraiment ressenti la différence.


Bonjour Mossieur Pascal biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif , en effet accélération améliore un peu FSX, mais si tu veux le régler au petit poil, contacte moi Pascal je te donnerais toute les info et manip que tu auras besoin pour faire que lorsque tu voleras avec FSX cela soit un moment de plaisir et non de galère, regarde un peu la vidéo de Bowerman que j'ai posté dans le topic de FSX cela te donnera une petite idée.
PS: J'espère que je ne t'ai pas choqué en t'appelant Mossieur laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Addendum: Pascal j'espère que tu as pensé a l'installer soit sur une partition vierge ou sur un autre disque dur, sinon fait le, car FSX n'aime absolument pas être installé au même endroit que l'OS.
pascal4541
Citation (fredl109 @ vendredi 29 juin 2012 à 11:15) *
PS: J'espère que je ne t'ai pas choqué en t'appelant Mossieur laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Amitiés Fred biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Il manque peut-être un accent circonflexe sur le O... rolleyes.gif

Ok Fred, on en discutera sur TS.
Bon en même temps, je ne vole pas beaucoup car mon temps de jeu est principalement sur WoT même avec l'acquisition de derniers titres.
J'essaie également de m'investir dans le vol sur Rise Of Flight qui est une pure merveille, mais difficile de maitriser ces cerfs -volants comme le dis si bien Stromovik.

EDIT: oui installé sur un caviar black 32mo de cache. Sur celui de l'OS, et bien il n'y a que l'OS smile.gif
BobSinclar


EDIT: oui installé sur un caviar black 32mo de cache. smile.gif
[/quote]
Pourquoi toujours vouloir coder tes messages, Pascal? think.gif
Il n'y a aucune honte à dire que tu l'as payé 320 euros cash!

Capnemo
C'est du Belouga? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
fredl109
Que neni du Sevruga laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
pascal4541
Citation (BobSinclar @ vendredi 29 juin 2012 à 11:48) *
Pourquoi toujours vouloir coder tes messages, Pascal? think.gif
Il n'y a aucune honte à dire que tu l'as payé 320 euros cash!

Citation (Capnemo @ vendredi 29 juin 2012 à 12:01) *
C'est du Belouga? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif


Et bien mon cher ami qui est: BobSinclar et mon cher ami qui est: Capnemo, ce n'est pas du Belouga et je ne l'ai pas acheter 320 euros cash!
Avec mes Western Digital Caviar Black 500Go 32Mo, et bien je stock tout ce qu'il est possible de stocker...Même les haricots cool.gif

EDIT pour Bob: et avec mes Western Digital Caviar Black 500Go 32Mo, et bien je cite correctement les messages d'autrui... cool.gif
Capnemo
Attention il faut savoir, pour 320€ tu as : 35Mo de Beluga ou 120Mo de Sevruga, c'est pas pareil! cool.gif
pascal4541
Citation (Capnemo @ vendredi 29 juin 2012 à 12:21) *
Attention il faut savoir, pour 320€ tu as : 35Mo de Beluga ou 120Mo de Sevruga, c'est pas pareil! cool.gif

Un contrôle fiscal serait de bon augure pour les membres qui sont: Fred109 et Capnemo shifty.gif
Pour 320€, je me permettrai 1800000000Mo d'oeufs de lompe tout simplement...
fredl109
Mon pauvre Pascal si tu savais, j'te parle même pas de l'Ocietre laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Capnemo
J'aimerai bien comprendre comment qu'en tentant de répondre au départ, à une simple question je me retrouve à l'arrivée avec un contrôle fiscal, entouré de toutes sortes d'esturgeons! C'est pas banal! wink.gif
pascal4541
Citation (Capnemo @ vendredi 29 juin 2012 à 13:09) *
J'aimerai bien comprendre comment qu'en tentant de répondre au départ, à une simple question je me retrouve à l'arrivée avec un contrôle fiscal, entouré de toutes sortes d'esturgeons! C'est pas banal! wink.gif

Il ya eu un meneur, que je ne citerais pas, et malheureusement, tu as renchéri...
laugh.gif
et Romain est toujours dans la merde... laugh.gif
Cerumno
Citation (pascal4541 @ vendredi 29 juin 2012 à 13:14) *
Citation (Capnemo @ vendredi 29 juin 2012 à 13:09) *
J'aimerai bien comprendre comment qu'en tentant de répondre au départ, à une simple question je me retrouve à l'arrivée avec un contrôle fiscal, entouré de toutes sortes d'esturgeons! C'est pas banal! wink.gif

Il ya eu un meneur, que je ne citerais pas, et malheureusement, tu as renchéri...
laugh.gif
et Romain est toujours dans la merde... laugh.gif

Je ne croix pas, il faudra juste qu'il prenne le temps de lire l’épopée...

Si j'ai bien suivi, il a 2 possibilités;

- Il change pièce par pièces en visant une configuration optimal pour les jeux souhaiter.
- Il patiente pour réunir un peut plus environ 1k €

Non ?
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